Entrevista feita por João Vitor Santos, publicada originalmente no site do Instituto Humanitas Unisinos
“Se você vai para o espelho e não se vê no espelho, seu projeto de ‘eu’ não existe. Você começa esse processo se vendo no espelho”. É com essa analogia que o economista Carlos Lessa sintetiza a metodologia de Sérgio Buarque de Holanda em Raízes do Brasil. Para o professor, o grande destaque da obra é gestar o pensamento nacionalista. Isso porque pensa a nação desde dentro da própria nação. “O livro de Sérgio é absolutamente atual porque resgata a ideia da nação. É um motivo pelo qual ele será valorizado pela novíssima geração que está chegando e que sabe que a globalização não leva o mundo ao paraíso”, diz Lessa, ao destacar porque é importante retomar o texto hoje.
Na entrevista a seguir, concedida por telefone à IHU On-Line, Lessa analisa que “nos últimos 20 ou 25 anos, houve uma espécie de ‘esquecer o Brasil’ em nome de um processo de globalização”. Porém, pelos movimentos que percebe no mundo hoje, acredita que esse processo de globalização tem chegado a seu limite. A consequência é que, no caso do Brasil, houve esse apagamento “sem que antes tivesse construído com clareza a ideia do seu projeto nacional”. Entretanto, reconhece: “qualquer jovem de 20 anos, hoje, olha o espaço do mundo como um espaço que está encolhendo”. Assim, comemora o que considera a retomada de um movimento que quer recompor a sua própria percepção de nação. “A garotada que hoje tem menos de 20 anos vai pensar no Brasil como espaço de realização, ou não. Mas o simples fato de pensar vai colocar o Brasil de novo em pauta. Vamos assistir a uma reapresentação da ideia democrática em condições novas no Brasil. Sou otimista com relação ao futuro”, destaca.
Carlos Lessa é formado em Ciências Econômicas pela antiga Universidade do Brasil e doutor em Ciências Humanas pelo Instituto de Filosofia e Ciências Humanas da Universidade de Campinas – Unicamp. Foi reitor da Universidade Federal do Rio de Janeiro – UFRJ e presidente do BNDES. Ele não esconde seu apreço pessoal pela obra Raízes do Brasil. Endossa a importância dessa geração de intérpretes do Brasil na qual está Sérgio Buarque de Holanda, mas também revela sua relação pessoal com o autor. “O Sérgio, por acaso, é até irmão de um tio meu, casado com uma irmã de minha mãe. Também foi muito amigo de meu pai e, inclusive, o exemplar que tenho de Raízes do Brasil tem uma dedicatória para meu pai”, recorda.
IHU On-Line – Que leitura o senhor faz de Raízes do Brasil? O que representou para aquele momento em que a obra foi publicada pela primeira vez?
Carlos Lessa – Essa geração de Sérgio Buarque de Holanda, de Gilberto Freyre , entre outros, foi fortemente nacionalista. Foi uma geração para a qual convergiram duas grandes fontes de informação. Uma foi o positivismo ibérico, que, na versão brasileira, vem do Rio Grande do Sul, do partido dos republicanos do Rio Grande do Sul. E antes da proclamação da República já haviam levantado uma variedade de teses relevantes do ponto de vista da afirmação nacional. Por exemplo, a importância central do processo de industrialização, evitando a exportação do que chamamos hoje de produtos sem valor agregado. É o discurso de um cavalheiro que depois se tornou muito importante, chamado Getúlio Vargas, que, em 1906, saudou Afonso Pena, então eleito presidente da República, dizendo que o Brasil não deveria exportar minério de ferro e que também deveria deixar de importar ferramentas agrícolas.
Na época, a visão que se tinha do aço era para utilização na fabricação de trilhos para estradas de ferro e ferramentas agrícolas. Então, o Brasil importava ferramentas agrícolas e trilhos. É muito interessante porque já continha a ideia de integração industrial muito amadurecida. Esse primeiro vetor é muito, mas muito importante mesmo.
A segunda fonte foi uma revalorização da nossa formação histórica, porque havia uma espécie de tristeza pelo fato de o Brasil ser de formação portuguesa. Isso porque Portugal, no século XIX, esteve estagnado e entrou no século XX muito acabrunhado, era uma zona de decadência, e o Brasil não queria de maneira nenhuma estar associado a essa trajetória. Do ponto de vista intelectual, o Brasil valorizava enormemente sua latinidade pela França. Era uma verdadeira obsessão com a França e um tal de esconder Portugal. Aí uma geração inteira de intelectuais — Sérgio Buarque de Holanda,Gilberto Freyre e uma variedade grande de jovens daquela época — se põe a repensar o Brasil. Era muito essa ideia de buscar as raízes do Brasil. Havia, por parte de todos, a ideia de que as raízes brasileiras estariam na América pré-colombiana, na África e em Portugal. É assim que começa um processo de resgate do, digamos, lado positivo da presença portuguesa na formação do Brasil.
Movimento antropofágico
Raízes do Brasil é um esforço sistêmico nessa direção. É muito parecido com o esforço de Gilberto Freyre e de uma quantidade grande de brasileiros daquela época que vão introduzir algo que hoje é conhecido pelo nome de antropofagia , por causa de Oswald de Andrade. É uma linha que se associa muito à ideia de aprofundar a leitura da presença portuguesa no Brasil, como é que os portugueses de adaptaram ao trópico, como conseguiram criar uma civilização no trópico. Nesse sentido, Raízes do Brasil está dentro desse grande movimento.
Esse movimento tem uma subquestão que é muito curiosa: é pensar sempre onde está a ocupação do Brasil. Por que o Brasil é o que é? Por que o Brasil é tão grande e continental? Há, de um lado, quem defenda a ideia de que a ocupação foi feita pelo Nordeste, pelas entradas, da qual Capistrano de Abreu é o grande historiador. É um historiador sem evidências, afinal as evidências são muito pequenas, os registros são muito insuficientes, mas há toda uma enorme reflexão dele de que as entradas abriram caminho para as ocupações do que hoje nós chamamos de Brasil Central. Já Sérgio Buarque vê um movimento de ocupação do Brasil Central muito a partir das colônias portuguesas em São Paulo.
Assim, há no Sérgio Buarque duas dimensões muito interessantes: a primeira é o fato de ele ser membro de um rigoroso movimento de repensar o Brasil ou de pensar o Brasil como Brasil. E a outra é um forte e inequívoco sentimento de que São Paulo é o coração do processo de ocupação do Brasil.
IHU On-Line – Como Sérgio de Holanda pensa esse positivismo que o senhor coloca? Pode-se falar em contraposição?
Carlos Lessa – Não. Ele não contrapõe, e sim desdobra a ideia. A ideia é sempre um sonho de fazer um Brasil. Então, você faz o Brasil com dois movimentos: um de resgate, tipificação, definição e conceituação de sua identidade, que é onde está o papel do Raízes do Brasil, e o outro é a relação de um sonho de futuro. O sonho de futuro atravessa poderosamente a geração de Sérgio Buarque, de meu pai, de Gilberto Freyre. E é a geração que repensa o Brasil. Sérgio Buarque é o que podemos denominar como cria desse sonho positivista. Nunca examinei o Sérgio pelas suas raízes filosóficas e ontológicas, mas penso que é bastante provável que ele conhecesse muito as ideias positivistas, que a geração dele toda conhecia.
IHU On-Line – Em que medida o texto Raízes do Brasil se mantém atual, capaz de iluminar as questões de fundo presentes no Brasil de hoje?
Carlos Lessa – Sobre as questões de fundo, tem uma que é o resgate da identidade nacional brasileira. Na verdade, o resgate intelectual já foi feito, mas foi deixado de lado. Se prestarmos atenção, veremos que o Brasil dos últimos 20 anos mergulhou no sonho da globalização sem que antes tivesse construído com clareza a ideia do seu projeto nacional. É como se a ideia de projeto nacional tivesse sido deixada de lado.
Nesse sentido, o livro de Sérgio é absolutamente atual, porque resgata a ideia da nação. É um motivo pelo qual ele será valorizado pela novíssima geração que está chegando e que sabe que a globalização não leva o mundo ao paraíso, e que, por conseguinte, não existe um espaço no mundo à disposição dela. Só que o Brasil, para essa geração, é muito pouco conhecido. Penso que clássicos do debate e da reflexão sobre o Brasil ainda vão ser muito lidos, e, entre eles, está Raízes do Brasil.
IHU On-Line – Qual é o projeto de nação que Raízes do Brasil inspira?
Carlos Lessa – Em Raízes do Brasil não existe um projeto de nação, há uma explicitação de uma nação. Está dizendo que há uma nação em formação nos trópicos e que a presença portuguesa foi decisiva para isso. É isso que faz o livro, como todos que mergulham na formação brasileira. Mas, é importante destacar, ele é um dos pioneiros nesse mergulho.
IHU On-Line – E a partir dessa ideia de nação que explicita, que projeto somos inspirados a pensar?
Carlos Lessa – Se você vai para o espelho e não se vê no espelho, seu projeto de “eu” não existe. Você começa esse processo se vendo no espelho, e os brasileiros da nova geração vão querer ver o Brasil no espelho. Então, vão refazer o que a geração do Sérgiofez. Não é repetir a história, pois a história só se repete como farsa ou tragédia, e não é nem uma coisa, nem outra. Vão em busca das fontes de história brasileira, da reflexão sobre o Brasil.
Observemos como esse fenômeno aconteceu na Argentina, que havia deixado de lado todos os seus clássicos. Nos últimos anos, houve uma reedição e rediscussão de novo de todos os clássicos da Argentina. Acho que é isso que vai acontecer no Brasil. Por isso considero muito oportuna a disponibilidade do livro Raízes do Brasil.
IHU On-Line – Se o senhor estivesse orientando a leitura de Raízes do Brasil para alguém dessa novíssima geração, o que destacaria e pediria ao leitor que desse mais atenção?
Carlos Lessa – Eu diria para ficar atento à importância de Portugal na construção de uma sociedade tropical. Nós somos um imenso Portugal, quem já disse isso foi o poeta . É uma constatação extremamente importante, e Sérgio Buarque é fundamental para compreendermos isso.
IHU On-Line – Ao longo de sua fala, tem destacado a geração de Sérgio Buarque de Holanda e Gilberto Freyre, e também o que chama de novíssima geração. Mas o que houve com a geração que está nesse entremeio?
Carlos Lessa – Nos últimos 20 ou 25 anos, houve uma espécie de “esquecer o Brasil” em nome de um processo de globalização. Aliás, no mundo estão acontecendo muitas coisas que vão refazer ou retomar a ideia do que é o Brasil. Uma delas é a vitória do Trump, que vai forçar isso. Vai haver um resgate da ideia nacional, e os que pensaram essa ideia nacional vão ser de novo valorizados.
IHU On-Line – Holanda, em seu livro, chega a elaborar que “a democracia no Brasil foi sempre um lamentável mal-entendido. Uma aristocracia rural e semifeudal importou-a e tratou de acomodá-la, onde fosse possível, aos seus direitos e privilégios, os mesmos privilégios que tinham sido, no Velho Mundo, alvo de luta da burguesia contra os aristocratas”. Nesse sentido, em que medida continuamos a insistir nos erros que constituem esse mal-entendido? E como pensar – e construir – outra democracia no Brasil?
Carlos Lessa – Tenho a impressão de que a Lava Jato vai ajudar muito a nova geração a repensar tudo isso. Não há novidade no que a Lava Jato está fazendo; porém, a imensa novidade é o peso que ela vai ter na formação da nova geração.
Não tenho muito como desdobrar o futuro porque não tenho dom premonitório, mas uma coisa que posso afirmar é que qualquer jovem de 20 anos, hoje, olha o espaço do mundo como um espaço que está encolhendo. Estão até falando em construir muros. Diante disso, penso que qualquer jovem brasileiro diz: moro em um país continental e devo rigorosamente repensar o meu país no mundo, o espaço que meu país pode disputar no mundo. É o início do processo de reafirmação da ideia sobre o que é o Brasil.
E por quê? Porque esse jovem não tem mais o espaço do mundo à sua disposição, como teoricamente havia para a geração anterior. A geração de quem tem cerca de 35 anos é a última que vai pensar no espaço do mundo como espaço de realização pessoal. A garotada que hoje tem menos de 20 anos vai pensar no Brasil como espaço de realização, ou não. Mas o simples fato de pensar vai colocar o Brasil de novo em pauta. Vamos assistir a uma reapresentação da ideia democrática em condições novas no Brasil. Sou otimista com relação ao futuro.
Eu já falava isso antes, da necessidade de se pensar um projeto nacionalista. Parecia um discurso de velho antiquado. Mas, agora, com Trump e Brexit, não é mais antiquado. É extremamente atual.
IHU On-Line – E por quê?
Carlos Lessa – Das duas uma: ou eu repenso o Brasil, ou não tem lugar para mim. Eu preciso repensar o Brasil e como situo o país nesse processo. Por exemplo: fazendo protecionismo, o Brasil vai fazer o quê? Tem que fazer protecionismo, não tem outra coisa. Mas protecionismo não se faz gratuitamente, se faz para algum objetivo. Como vamos ligar o desenvolvimento econômico ao desenvolvimento político? Isso que, de certa maneira, a Lava Jato vai forçar à reflexão. Nós vamos ter um imenso período de redescoberta do Brasil, mais uma vez.
IHU On-Line – Um dos célebres conceitos de Holanda em Raízes do Brasil é o homem cordial. O conceito faz pensar na forma de fazer política no país, que pessoaliza muito mais do que institucionaliza, enfraquece o Estado e estabelece relações que visam a interesses pessoais ou de determinados grupos. Como esse homem cordial vive hoje e como enfraquece as instituições democráticas?
Carlos Lessa – Não sei se o homem cordial enfraquece as instituições democráticas. Penso que coloca, na futura democracia brasileira, uma visão inovadora. Nós não somos arrogantes, prepotentes, pró-imperialistas, não ameaçamos nossos vizinhos, somos muito grandes, imensos em relação aos países vizinhos, porém os vemos como países irmãos. A cordialidade brasileira atravessa toda a política externa brasileira.
Creio que nossa população, ao resgatar a ideia dessa coisa singela da cordialidade, vai jogar na lata do lixo certas teses que prosperaram no Brasil, como a de que o Brasil é um país de preconceito. Não é. Tem preconceito no Brasil, mas é o país menos preconceituoso do planeta. Tem arrogância? Tem, mas é o menos arrogante dos países do mundo. O homem cordial era a maneira pela qual víamos o mundo e temos uma dimensão que é nossa, a cordialidade.
E continua tendo essa percepção. Eu leio muito o que os turistas escrevem sobre o Brasil, principalmente sobre o Rio de Janeiro. É um denominador comum a cordialidade sempre sublinhada por eles. Eu viajei pelo mundo e sei que a cordialidade brasileira é real.
IHU On-Line – É possível converter essa cordialidade numa forma de enfrentar esse estado de crises?
Carlos Lessa – A crise não depende da cordialidade ou da não cordialidade. A cordialidade é um ingrediente que vai tornar a nossa crise mais suportável. A crise está aí e vai prosperar, é produto de um cenário mundial, de erros de gestão estratégica que o Brasil teve. Mas quero crer que teremos menos violência do que outras sociedades tiveram no enfrentamento dessa crise.
Estive na Grécia recentemente e vi como estava o país. Eram grupos fardados, armados, agindo como se só com violência se resolvesse a questão. No Brasil, não vi ninguém dizer isso. Nem é nosso jeito de ser e dizer isso. Agora, o que precisa pensar é como, a partir dessa matriz histórica cordial, podemos construir o Brasil de amanhã. É isso que a nova geração vai pensar.
IHU On-Line – Em tempos de operações Lava Jato e Zelotes, a ideia de homem cordial pode explicar um pouco a relação entre o poder político, dos políticos, e o poder econômico, do empresariado, no Brasil?
Carlos Lessa – Não acho que a cordialidade tenha uma perspectiva personalista. Vejo muito mais na perspectiva de encontro de esquina. É o papo que a gente trava debaixo da banca de jornais, na presteza que se dá informações quando uma pessoa solicita. A cordialidade diz respeito a uma disponibilidade de estar com o outro, que é uma coisa muito boa e positiva.
A cordialidade não tem nada que ver com os hábitos políticos brasileiros, são hábitos que se desenvolvem no ambiente onde a cordialidade existe, mas não são resultado da cordialidade. São resultado de uma cultura de expropriação da terra, resultado de um processo de concentração de renda, resultado de processo político que até hoje não enfrentou as questões fundamentais.
IHU On-Line – A análise da formação cultural do Brasil é um dos alicerces de Raízes do Brasil. Como o campo da cultura pode contribuir enquanto linha de fuga para constituir uma ideia de Brasil?
Carlos Lessa – Não é linha de fuga, não. Pelo contrário, é um dos espaços extremamente importantes. Por exemplo: será que Sérgio Buarque ainda é ensinado nas universidades? Acho que não. O simples fato de a obra dele estar disponível e ser relida e rediscutida já é uma enorme contribuição.
E acho que a Lava Jato vai pilhar a nova geração a se perguntar que país é esse. Surgirão algumas interpretações de que o Brasil é muito ruim, mas aí, rapidamente, quem viaja para o exterior verá que o Brasil não é tão ruim assim. É diferente. Descobre que o Brasil é cordial, sim, o povo mais cordial do planeta.