Afinal… Como conversar com um fascista?

Elisa Marconi e Francisco Bicudo

height=Autora de um número respeitável de livros – que tratam de meios de comunicação ao consumo de drogas, passando por discussões sobre ética e sobre o corpo –, a filósofa Marcia Tiburi tem vivido uma experiência inédita depois da publicação de sua obra mais recente. Como conversar com um fascista, livro lançado no final do ano passado pela editora Record, tem ajudado a alimentar os espíritos inquietos daqueles que estão inconformados com o autoritarismo que contamina nosso tecido social; simultaneamente, o livro também tem sido o disparador de reações violentíssimas contra a autora. “Sim, tem aparecido gente muito violenta, a me afrontar e ofender. Não é só comigo. Outros escritores também têm sofrido isso. Talvez seja a prova mesmo de que os fascistas do cotidiano estão aí, agindo”, ensina a filósofa.

Em Como conversar com um fascista, Marcia Tiburi procura traçar o perfil dos fascistas que desfilam pelas ruas e pelas redes sociais atualmente e convida – quase que de forma irresistível – àqueles que não querem compactuar com essa forma sectária de tratar e destratar o outro (qualquer que seja esse outro diverso) a partir para a disputa de ideias e projetos. Para ela, essa resistência se dá construindo estofo teórico e encarando o embate com os obtusos, porque essa seria a única forma “de não ser engolido, de não fazer coro, de impedir que o fascismo se consagre como única opção”.

A reportagem da Revista Giz conversou com a filósofa no último final de semana. Os melhores momentos desta entrevista, você pode acompanhar a seguir:

Professora, começando pelo título do seu livro, “Como conversar com um fascista”…  De fato, o fascismo resiste e se faz presente? Não é exagero então falar em fascismo contemporâneo?

Sim. A gente pode trabalhar com alguns conceitos de fascismo. E este livro em especial trabalha com um conceito de fascismo que é o conceito de fascismo cotidiano e, em específico, com o conceito de personalidade autoritária. Quando eu falo em fascismo no livro, estou falando sobretudo na personalidade autoritária. O título, que é uma coisa importante, ele tem a proposição experimental e filosófica do que a gente pode fazer com o pensamento, relativo a esse enfrentamento que a gente tem com essa alteridade autoritária. Mas ele também tem uma marca irônica, claro, porque é esquisito então que um fascista vá se propor a dialogar. O conceito de personalidade autoritária com que trabalhei se define justamente pela incapacidade, pela impossibilidade mesmo, de que esse indivíduo formado e subjetivado de maneira autoritária, que ele vá se colocar na dimensão do outro. Fascista, então, é aquela pessoa para a qual falta a dimensão do outro, por isso não pode conversar, entender o outro, compreender a perspectiva do outro, não imagina a visão do outro. Por isso ficou interessante discutir isso no nível cotidiano, porque é onde a coisa tem se dado, nas atuais circunstâncias históricas e sociais.

Que marcas específicas tem esse fascismo? Porque vemos muitos jovens atualmente com um discurso absolutamente autoritário, que exclui o diverso.

É marca de outros tempos também, claro, mas desse agora, com certeza. Não é a única, mas uma forte marca, muito evidente. Podemos até teorizar na história que o Fascismo anda em ondas e, de tempos em tempos, ele eclode e irrompe. É como se se mantivesse sempre latente. Às vezes esse casulo eclode e sai dele uma monstruosidade.

Mas por que neste tempo, em especial?

Pois é. Acho que podemos levar em conta as condições de produção da própria subjetividade. As circunstâncias de uma época produzem subjetividades. Por exemplo, se vivemos num sistema capitalista, numa lógica publicitária, se toda a máquina do sistema econômico, político e social está voltada para um esvaziamento, um cancelamento da subjetividade, nós podemos dizer que o que sobra – num tempo em que a subjetividade não foi cuidada, não foi protegida, nem amparada, nem produzida para sustentar a autonomia, a compreensão de si – é a subjetividade desse tempo. É a sobra das condições microtecnológicas, das relações de dominação, dos abusos, da violência. O que sobra é um tipo de pessoa, chamei no livro de psico-político, que não apenas rechaça e odeia o outro, mas também age e performatiza em nome dessa negação. Com tudo isso, quero dizer que o fascista não é só aquele que tem uma ideologia silenciosa, preconceitos calados, como acontece no tempo de latência. Na nossa época, o fascismo é essa exposição, essa exacerbação, e tem algo de espetacular. Nessa linha, podemos pensar as manifestações fascistas em termos globais, porque não é só aqui no Brasil. Essa onda vai como um contágio de grupos e populações, que se sentem autorizados a expressar com força e com violência essa negação do outro.

A gente pode incluir nessa fomentação de espetáculos performáticos colunistas que incitam ódio nos meios de comunicação?

É muito importante analisar isso. Nessa época que estamos e em qualquer outra, o fascismo não trata de circunstâncias abstratas, o fascismo não é abstrato. Há interesses evidentes por trás desse fomento ao ódio que a gente vê nos meios de comunicação. Esse discurso preconceituoso, violento, casa perfeitamente com a parafernália, os equipamentos de esvaziamento da subjetividade. As pessoas estão esvaziadas.

A senhora pode explicar um pouco melhor esse esvaziamento…

Eu estou falando, por um lado, do esvaziamento do pensamento mesmo. Ninguém pensa, não tem reflexão. O burro está em cena e a burrice é quase um elogio, um capital cultural. Manifestar-se assim, com gritaria, violência, maledicência, paneladas, a mentira é aceito, é legal. E os jornalistas que denunciam esse esquema também são xingados, vilipendiados, maltratados, caluniados. É o caso do Leonardo Sakamoto, foi com o Chico Buarque, e eu mesma tenho sido muito xingada por pessoas muito estranhas, esquisitíssimas, que se manifestam com violência contra meu livro e contra mim. Mas eu falava de vazio de pensamento, porque também tem o vazio da emoção. Assim como a burrice vem preencher o vazio do pensamento, o ódio preenche o vazio da emoção, dos afetos, nesse tempo de anestesia total. O ódio é um afeto barato. E é fácil fomentar o ódio pelos meios de comunicação.  Você fomenta o ódio quando faz discurso do ódio e fomenta o amor quando faz o discurso do amor. A publicidade faz o discurso do amor para vender. Os políticos usam o discurso do ódio ou do amor conforme suas necessidades. Mas, neste momento, os meios de comunicação estão usando o ódio, porque ele é interessante na circunstância política atual. Há um projeto de derrubada de um governo e no Brasil a gente vive isso com muita força. E há exemplos de outros países, que derrubam seus governos e sempre precisam de propaganda para fazê-lo. Mas tem ainda um outro detalhe que eu não quero perder de vista. Para além do esvaziamento de pensamento e da emoção, a gente vive o esvaziamento da ação. Em outras palavras, do esvaziamento político. E esse esvaziamento abre espaço para uma ação, ou pseudo-ação, da hiperprodutividade sem fundamento e do consumismo, que são coisas bem pesadas.

Quais os desdobramentos e impactos dessa hiperprodutividade?

O que estou querendo dizer é que no capitalismo não tem lugar para outra produtividade. E o Brasil, em específico, é um país abandonado no território da prática. Por exemplo, o que se faz com a Educação no Brasil? A Educação é um campo da prática teórica ou da teoria prática, que acontecem juntas, e está esvaziada, abandonada. Ali, onde se poderia formar um cidadão crítico, analítico, autônomo e pensante, nada disso surge. A gente tem uma educação abandonada que serve para os fins do poder estabelecido, nesse caso é econômico e político a um só tempo. Ele tem um funcionamento específico que atinge a condição singular de todos os sujeitos. Algumas pessoas se favorecem mais, outras, menos, e outras são totalmente desfavorecidas, mas estamos todos funcionando dentro da lógica capitalista, que envolve a lógica publicitária, da dominação, da violência, da indústria da segurança, indústria cultural, do medo, e por aí vai.

Então, voltando para o título, colocado agora como interrogação…. como conversar com um fascista? E estamos incluindo nisso os professores, que são formadores de opinião de uma parcela de meninos, meninas e jovens…

Isso é seríssimo. O diálogo não é um pano quente e muito menos uma panaceia. Ele é uma proposta teórico prática de uma ação. Ao mesmo tempo, não é uma ação comunicativa. Não é nem bater um papo, nem procurar consenso. No caso desse livro, tentei propor o diálogo nesse momento como um método de resistência. O risco de todos nós nos tornarmos fascistas é muito grande, justamente por compactuar com o sistema de preconceitos que define o fascismo. O fascismo é um sistema articuladíssimo de preconceitos: racismo, homofobia, preconceito de classe, ódio ao outro, seja nordestino, indígena, qualquer outro marcado pela diferença. Essa pessoa excluída deixa de ser um sujeito de direitos. Seria uma vítima do sistema todo, contra ela, todo tipo de violência estética, epistemológica, política… então, ao meu ver, temos que começar propondo o diálogo. Como resistência, como eu já disse. O diálogo é complicado de entender, porque ele é o embate, é a abertura para o outro, que uma pessoa tem que ter, que uma instituição tem que ter. Está em jogo a chance de a gente integrar, ou não integrar, todos os excluídos do processo político. A meu ver, o diálogo é a marca dos processos democráticos. Não significa que a gente vá poder falar uns com os outros. É o discurso político, a fala política.

Mas essa visão e essa prática foram tão esvaziadas…

Mas a gente vai ter que refundar isso. Não vai dar para seguir adiante sem fincar pé nisso. Não vamos conseguir fazer política sem esse elemento democrático no nosso dia a dia.

Será que aqueles jovens das jornadas de junho de 2013, talvez mesmo sem saber, estavam pedindo isso?

Sim, essa era a demanda. Essa é a demanda da singularidade da nossa época. É um tempo em que a singularidade vem à tona, é o paradigma político do nosso tempo. O conceito da multidão, a massa com singularidade, é cheio de desejo político, de estar dentro, de fazer parte da política, não só de entregar a representação a terceiros, mas eu mesmo me representar. Ter voz, autorrepresentar-se, quero fazer com ele. Essa garotada de 2013, essa garotada que ocupou as escolas, eles estão com esse afeto. É uma coisa nova em jogo, é muito bonito. Mas, ao mesmo tempo, é algo que a gente vai ter que sustentar. Eles não vão racionalizar tudo, vamos ter de aprender a equilibrar o afeto e a razão. Mas é justamente a porção afetiva que vem sendo desconsiderada. Essa garotada vem nos ensinar essa beleza, que a gente está precisando muito.

E quando terminam de ler “Como conversar com um fascista”, as pessoas sentem vontade de desistir de tudo ou manifestam  ânimo para enfrentar o fascismo nosso de cada dia?

Eu espero que as pessoas ocupem as ruas, ocupem tudo. E que ocupem o governo. Quero que as pessoas não tenham medo da política e que amem a política. Todo projeto capitalista implica um ódio à política. É preciso odiar a política para garantir que o poder se mantenha como vem se estabelecendo. A manutenção desse poder depende do descaso, do desinteresse e do posicionamento esvaziado. Espero que esse livro ajude as pessoas a amarem a política contra o ódio que está em vigência, destruindo nossas relações e nossas potências.


Para aprofundar  discussão

Material riquíssimo publicado pela Revista Samuel que reproduz o texto de Umberto Eco Ur-Fascismo, produzido originalmente para uma conferência proferida na Universidade Columbia, em abril de 1995. Confira: 14 lições para identificar o neofascismo e o fascismo eterno

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5 Respostas para “Afinal… Como conversar com um fascista?” Subscribe

  1. Bruno Cardi 22/03/2016 at 10:35 #

    Analise, detalhada e profundamente o texto, que vc perceberá a fragilidade, a inconsistência e a incapacidade da autora em tratar de um assunto de suma importância.
    Temos qu ter cuidado com o que lemos: devemos desviar a nossa atenção de palavras “bonitas e sofisticadas”, de termos técnicos complexos, e nos concentrar na essência das palavras simples. Aquele que muito se utilizada desse expediente (complexidade), geralmente demonstra sua pouca vivência no que se propõe a discutir.
    Portanto, tal reportagem, a meu ver, em nada esclareceu a questão (diálogo com “fascistas”), pelo contrário, veio como um desestimulo à leitura da obra. Filosofia é difícil. …

  2. GILBERTO GONÇALVES 21/03/2016 at 18:00 #

    podemos reproduzir a entrevista no portal clicknoticia de campinas/sp?

  3. vinicio 14/03/2016 at 8:43 #

    ascista, então, é aquela pessoa para a qual falta a dimensão do outro, por isso não pode conversar, entender o outro, compreender a perspectiva do outro, não imagina a visão do outro.
    Esta frase tirei da entrevista de Marcia Tiburi. Eu a sigo no Face ( mas vou parar ) e é impressionante o que ela posta lá. eu a ouvia falar de outros temas, e sempre a admirei, mas seguindo a no face, constatei que ela é uma pessoa facista, ela não se coloca no lugar do outro, é só olhar lá . Ela é panfletaria, e não tem nada a ver com ser contra o PT , ela segue dgmas, cartilha, se entregou a UMA ideologia. Eu não acredito em UMA verdade , eu leio todos os livros sagrados, não tenho UMA religiaão, porque não existe um grupo só com a verdade, bebo de todas as fontes. acredito no pluralismo , não acho que tem que ser só esquerda, cono ela deixa claro no FACE , e tem cada post absurdo de mentiroso, de propagndista .
    será que ela escreveu esse livro para ela ? Freud explica \?

    • Ingrid 22/03/2016 at 2:34 #

      Realmente… Não condiz as ações dela com o discurso. Talves só valha para os outros?… Eh isso? O q ela posta fomenta o odio, segundo ela própria…

  4. Raquel Braga 10/03/2016 at 17:42 #

    “O ódio é um afeto barato” ( q verdade) por não necessitar do outro.
    O amor não existe sem o outro, amor é diálogo, arrebatamento.
    O facismo acaba com os sentimentos, acaba com o amor.
    Obrigada, Márcia, comprarei o seu livro com muito gosto.

    Parabéns.

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